Aterramento. Aterra... o que? ATUALIZADO: 22/10/2010

eduardogege · 25 de setembro de 2009

Seguinte,

Estou montando um pc novo, comprei tudo certinho e gostaria de deixar a instalação elétrica perfeita também.

Porém, no meu quarto as tomadas não possuem terra, já na cozinha todas elas têm.

Gostaria de saber se é possível retirar o terra de alguma dessas tomadas e trazer até o meu quarto, mesmo que tenha de "emendar" o fio ou algo assim.

Considerando que não dê para fazer isso, quero saber se as proteções do filtro de linha se tornam inúteis sem o terra ou se não tem problema continuar utilizando assim, afinal sempre tive o PC naquela quarto e nunca teve nenhum problema elétrico, não da choquinhos nem nada.

Existe alguma outra solução? Qual o maior risco que estou correndo sem o terra?

Valeu!

rau · 25 de setembro de 2009

Você pode sim derivar o fio terra direto do fio terra das tomadas da cozinha, quanto a isso, sem problema! O problema maior é saber como foi executado esse aterramento. Tente traça-lo da cozinha até o ponto que chega de fato na terra, veja por onde ele passa, veja onde ele está conectado. Se tiver ligado no neutro da entrada, ele entra na sua residência em esquema TN-S, o que é recomendado. Mas todas as tubulações, se de metal, todas superficeis metalicas aterradas, também precisam estar ligadas na mesma malha de aterramento ou seja, equipotencializadas. Esse é um assunto muito importante pra segurança das pessoas no recinto.

As proteções são importantes serem instaladas, mas a gente discute sobre isso depois.

Protetores funcionam sem fio terra, elas fazem isso entre Fase-Neutro, mas as proteções pra linha de sinal, não funcionam direito ou praticamente nada, sem esse fio. É importante ter o fio terra, mas o mais importante é que ele siga padrões adequados ou corre-se o risco de ser pior do que não te-lo! Poucas pessoas infelizmente sabem disso.

A maior complexidade do aterramento está em ao mesmo tempo proteger as pessoas, equipamentos e edificações, juntando esses três pontos tornam um sistema de aterramento cheio de questionamentos e complexidades pra se conseguir uma boa qualidade pros três propósitos sem comprometer principalmente a segurança das pessoas.

eduardogege · 25 de setembro de 2009

_rau_

Mas é um apartamento, acho difícil eu conseguir traça-lo da cozinha até o ponto que chega de fato na terra.

Porém, acredito que se a construtora fez algo, deva ser de qualidade porque ela tem um bom nome há bastante tempo aqui na cidade. Posso estar enganado, assim como muita gente se deixa enganar apenas por uma marca em muitos produtos eletrônicos... o que você me diz?

Outra coisa, caso eu realmente puxe o terra da cozinha até o meu quarto, só emendando outro fio de igual espessura/material/cor já está ok?

Valeu!

PS: Pelo que eu li bem por cima, a função principal do terra é sempre deixar a ddp dos equipamentos igualada a 0, e quando isso não ocorre acontecem os "choquinhos".

Como eu disse antes, nunca senti "choquinhos" em nenhum equipamento aqui de casa, será que o terra vai ser tão necessário para mim?

rau · 25 de setembro de 2009

A função do aterramento são várias e depende de onde ela está aplicado.

Nos dias atuais, pra informática em geral, o aterramento não tem mais tanto a função de servir como um referencial de tensão limpo e em 0 volt como uma vez já foi. O método que o fio terra hoje é implementado nas fontes e nos componentes eletrônicos informáticos antigamente eram difetamente referenciados no fio terra, como redes coaxiais, portas de comunicaçãodo tipo serial RS-232 e fontes de alimentação bem antigas, permitiam igação direta dos componentes alimentados por ela com o fio terra, hoje não mais. As fontes de alimentação por exemplo possuem um transformador isolador que após o mesmo o fio terra é interligado com o neutro, eliminando assim qualquer DDP.

O caso dos choquinhos tem como causa outra coisa distinta. O choquinho na carcaça de alguns equipamentos vem devido a fuga de elétrons pra carcaça e o ponto de fuga geralmente são capacitores colocados entre o fio fase/neutro e o fio terra. Esses capacitores têm a função de filtragem de ruidos produzidos principalmente pela fonte em si. O fio terra serve como escoamento de uma pequena corrente advinda do processo de filtragem dos ruidos. A sensação de choque vai depender de vários fatores...

A outra função do fio terra no uso aqui demonstrado, é o desvio de correntes de surtos, que vai depender do tipo de protetor utilizado. Os que fazem proteção das linhas de sinal ou seja, telefone e TV, usam o fio terra pra isso e alguns filtros mais elaborados também desviam surtos tanto pro neutro como pro terra na linha de energia.

Um condutor ligado na terra também é utilizado por exemplo em para-raios, no condutor neutro da rede elétrica, nas estruturas metalicas estranhas à rede de energia... ou seja, várias aplicações diferentes que um projeto de engenharia deve coloca-los todos num mesmo potencial elétrico sob qualquer tipo de circunstância, mas que aqui não cabe ser discutido.

Com cuidado, tire a tampa da caixa de disjuntores do seu apartamento e veja se o fio terra, geralmente verde ou verde/amarelo, vem separado do fio neutro, geralmente azul, ou se ambos estão interligados dentro do quadro.

Se você fizer da forma que falou, pode sim, emendar o fio de mesma cor e levar até o seu quarto. Eu recomendo levar pra todos os lugares onde precisa do fio terra.

marco_piracicaba · 27 de setembro de 2009

eu sei q 220v q n é, mas 127v? n seria 110v n? geralmente é o que diziam ser 110v

Embora a tendência seja 127/220V o Brasil contempla uma colcha de retalhos em termos de fornecimento de energia elétrica. Temos diversos valores: 110V, 115V, 127V, 220V, 230V...

rau · 27 de setembro de 2009

Pra evitar discussões e confusões eu sempre costumo dizer que 110-127V é a mesma coisa e pros equipamentos é a mesma coisa, pra maioria pelo menos.

Sem contar aí que a precariedade de muitas redes de distribuilção e interna fazem esses valores ai oscilarem comumente de 90 até 130 volts durante um único dia. Aqui o meu 220V há muito tempo não dá mais isso, fica entre 190 até uns 210, só de madrugada vai pra uns 215-218V.

Ainda temos o 220 Fase-Fase e o 220V Fase-Neutro. É uma ZONA!!! O Brasil adora uma bagunça! Agora com o novo padrão de tomadas então, com adaptadores já sendo vendidos, ficou um padrão novo com uso de adaptador. Lembram também do padrão telebras criado pra padronizar os plugues e tomadas de telefonia? Nunca pegou, sempre era usado um adaptador pra rj-11... Brasil, um pais de adaptações, adaptadores e conversores!

Sergio Venancio · 5 de outubro de 2009

Quero aproveitar o tópico e tirar algumas dúvidas. No curso de mecatrônica fomos orientados a fazer um jamper entre o fio terra do chuveiro e o neutro. Alguns amigos meus já formados dizem que está errado. Está correto ou não?

É permitida a interrupção do neutro?

Como faço para monitorar o estado do dps?

O que é loop de terra?

leonardoprc · 5 de outubro de 2009

A uns posts atrás questionei aqui sobre aterramento eletrônico. E foi muito boa experiência e teoria que os engenheiros me passaram. Mesmo assim devido a minha casa não ter aterramento e no desespero em por fim aos pequenos choques, insisti em conectar o terra ao neutro na tomada. Ocorreu que num belo dia de sol estava ligado ao mesmo tempo: chuveiro quente, ferro de passar, duas geladeiras, duas TVs, dois PCs, etc... Resultado: após ter notado a tensão baixa percebendo pelo cooler fraco e o PC sem iniciar ocorreu uma pequena explosão do filtro de linha (Surge Protect. APC P8T3V).

Minha "sorte" que produtos APC tem garantia fulltime, e sem me questionar o que e como ocorreu, logo me enviaram outro filtro novinho em folha.

- Apesar de ter desconectado o neutro do terra, poderiam me explicar tecnicamente o que ocorreu com esse esquema?

rau · 5 de outubro de 2009

Quero aproveitar o tópico e tirar algumas dúvidas. No curso de mecatrônica fomos orientados a fazer um jamper entre o fio terra do chuveiro e o neutro. Alguns amigos meus já formados dizem que está errado. Está correto ou não?
É permitida a interrupção do neutro?

Como faço para monitorar o estado do dps?

O que é loop de terra?

Bem, depende do seu ponto de vista! Mas só no caso do chuveiro, E DE NENHUM OUTRO MAIS, é que podemos sim ligar o fio terra, aquele fio verdinho, no neutro. Mas existe algumas ressalvas. Explico:

Uma chuveiro simples possui uma resistência elétrica, nua, em contato com a água. Essa resistência sendo nua e com contatos Fase-Neutro ou Fase-Fase imersos também em água, torna todo sistema relativamente perigoso ou seja, você tem um ou duas fases, incluindo o neutro, totalmente imersos na água! Porque você não morre eletrocutado, então? Isso tem explição que não vou entrar agora em detalhes. Mas onde quero chegar?

Bem, o fio terra do chuveiro também é imerso na água em dois pontos, logo no ponto em que a água entra na câmara de aquecimento e na sua saída para o crivo - onde fica os buraquinhos de saida de água. Esses dois pontos foram escolhidos pra que os elétrons que escaparem da resistência elétrica, sejam captados e retornados ao fio terra.

Bem, se o neutro já está imerso em água, junto com uma fase, que diferença tem em ligar o fio terra do chuveiro no neutro? Nenhuma no que tange a segurança, o chuveiro simples já é um equipamento inseguro por si só!

Mas qual a vantagem de atar o terra do chuveiro no fio neutro? A vantagem é há uma captação dos elétrons que conseguirem chegar até à saida da água ou até à entrada, e retornar pro neutro. Mas isso é eficiente? De certo modo sim, os choquinho que alguns chuveiros ruins dão são eliminados com essa prática.

E as ressalvas?

A ressalva que tenho é que ao ligar o neutro do chuveiro no fio terra, é como você aproximasse o neutro, que tem corrente, pra perto de você. Não entendeu? Explico:

Os chuveiros atuais possuem uma câmara de aquecimento quase que totalmente isolada da saída do crivo, tem uma espécie de funil invertido (isso varia de modelo pra modelo) que capta a água e solta pro crivo quando a camara se enche até o topo. Esse isolamento faz com que dificulte a chegada dos elétrons na saída da água. Ao conectar o neutro no fio terra, alguns elétrons ainda podem fugir, agora pelo fio terra, que está mais próximo do usuário, na saida do chuveiro, apesar de as chances serem pequenas. A situação é de certa forma pior num chuveiro tipo os da FAME, de resistência simples, não blindada, mas com uma ótima câmara de aquecimento, que consegue baixar bastante a fuga de corrente e que eletrons cheguem até sua saida de água, ligar o fio terra no neutro nesse caso pode fazer com elétrons possam se soltar-se na saida.

No final das contas pode se ligar o neutro no fio terra do chuveiro, mas o mais recomendado é um sistema de aterramento adequado + dispositivo DR.

E mais uma vez, o único equipamento em que se pode, com ressalvas, utilizar esse esquema de aterramento, ainda permitido por normas brasileiras, o esquema TN-C, é justamente o chuveiro eletrico! Por que? É o único equipamento em que o fio terra praticamente faz parte do circuito elétrico! Por que? Porque ele está imerso em água, "junto" com fase e neutro que também estão! Em nenhum outro equipamento acontece isso, num PC por exemplo o fio terra está atado na carcaça metalica, mas fase e neutro NUNCA diretamente!

O ideal mesmo seria que todos chuveiros fossem de resistência blindada. Só no Brasil que é permitido chuveiro com resistência nua!

Atualização:

Esqueci de responder algumas perguntas:

Não se interrompe o neutro. Por que pergunta isso? Não há razão nem porquê de interromper o neutro em condição nenhuma. Na verdade em certos pontos isso não deveria ocorrer NUNCA! Mas não tem relação com o questionado sobre ligar o fio terra no neutor.

Looping de Terra: Corrente que flui entre duas malhas de aterramento isoladas uma da outra. Malhas fora de equipotencialidade - o que não é nada desejável, principalmente durante descargas atmosféricas.

A uns posts atrás questionei aqui sobre aterramento eletrônico. E foi muito boa experiência e teoria que os engenheiros me passaram. Mesmo assim devido a minha casa não ter aterramento e no desespero em por fim aos pequenos choques, insisti em conectar o terra ao neutro na tomada. Ocorreu que num belo dia de sol estava ligado ao mesmo tempo: chuveiro quente, ferro de passar, duas geladeiras, duas TVs, dois PCs, etc... Resultado: após ter notado a tensão baixa percebendo pelo cooler fraco e o PC sem iniciar ocorreu uma pequena explosão do filtro de linha (Surge Protect. APC P8T3V).
Minha "sorte" que produtos APC tem garantia fulltime, e sem me questionar o que e como ocorreu, logo me enviaram outro filtro novinho em folha.

- Apesar de ter desconectado o neutro do terra, poderiam me explicar tecnicamente o que ocorreu com esse esquema?

O esquema TN-C que você menciona, fio terra ligado diretamente no neutro da tomada, é inseguro pra 95% dos equipamentos, mas mais inseguro pras pessoas do que pro equipamento em si.

Diferente do que expliquei acima, pro caso do chuveiro, a carcaça dos equipamentos de metal não possuem corrente trafegando por ela. Ao fazer o que você fez, você insere a carcaça do equipamento no circuito elétrico.

Em principio não dá choque porque o neutro por ser aterrado, quase sempre está com tensão muito abaixo de 50V - valor seguro para o toque humano.

O problema é que alguns eventos e acidentes na rede elétrica, o neutro pode assumir um potencial (tensão), elevado e a carcaça do seu PC vai assumir o mesmo potencial. Isso poderia ser perigoso num equipamento de carcaça metálica, mas num chuveiro tanto faz porque o neutro já está imerso na água!

Nos esquemas TN-C-S e TN-S tb há esse perigo, mas de forma muitissimo mais reduzida, mas mesmo assim precisamos equipotencializar todas superficies de metal em contato direto com o solo...

Bem, não era pra ter acontecido isso com seu filtro, mesmo utilizando o esquema TN-C. Estou tentando visualizar aqui o que pode ter ocorrido, mas não consigo ligar esse fato ao uso do esquema TN-C.

Pra acontecer o que aconteceu com seu filtro só uma coisa pode ter acontecido. A tensão de algum dos condutores, independente qual deles, ter ido bem além de 130V. 130V é o valor máximo de trabalho continuo do componente de proteção, o varistor.

Você diz que a tensão tava baixa e o PC nem ligava, o que seria contraditório ao que aconteceu com o filtro.

Alguma coisa a mais queimou dentro de casa além do filtro? O LED vermelho dele se acendeu? Houve alguma pane na rede elétrica relatada pela CIA Elétrica nesse mesmo dia? Sua casa tem mais de uma fase? Bifásico ou trifasico?

A baixa tensão numa Fase que está seu PC pode ter sido causada por uma falha transitória na conexão do neutro principal da rede, que pode subtamente em seguida ter elevado a tensão ao ter sido alterado o equilibrio de consumo elétrico entre as fases.

marco_piracicaba · 6 de outubro de 2009

Quero aproveitar o tópico e tirar algumas dúvidas. No curso de mecatrônica fomos orientados a fazer um jamper entre o fio terra do chuveiro e o neutro. Alguns amigos meus já formados dizem que está errado. Está correto ou não?

Infelizmente foram mal orientados. Essa era uma prática comum nas décadas de 60/70 quando nossa norma de instalação elétrica (NB-3) possuia "meia dúzia de páginas" e somente profissionais do alto escalão tinham acesso. Era comum acidentes, alguns fatais, em função da referida prática.

Hoje, tendo em vista a fiscalização existente em torno na NR-10 (NORMA REGULAMENTADORA DE SEGURANÇA EM INSTALAÇÕES E SERVIÇOS EM ELETRICIDADE), tais práticas são condenadas e seus efeitos funestos estão deixando "contratantes de serviços" (PF e/ou PJ) preocupados.

O perigo de eletrocussão é grande diante de um condutor "neutro" mal dimensionado, subitamente partido ou invertido durante uma manutenção.

Você possui o curso de NR 10?

É permitida a interrupção do neutro?

Sim. Desde que, por motivo de segurança, o dispositivo seccionador não permita que o condutor N seja interrompido antes das fases.

Como faço para monitorar o estado do dps?

Não sei se entendi sua pergunta. Creio estar interessado em monitorar as condições de funcionamento/avaria do DPS.

Se for isso, recomendo o fabricante Obo Bettermann, que em sua linha TBS possui toda e qualquer solução para:

SISTEMAS DE LIGAÇÃO EQUIPOTENCIAL

SISTEMAS DE CAPTAÇÃO DE DESCARGAS ATMOSFÉRICAS

SISTEMAS DE LIGAÇÃO À TERRA

e sua linha de Sistemas de protecção contra sobretensões é composta de diversos tipos/modelos de supressores como também opcionais. Dentre esses opcionais existem alguns módulos de supervisão e sinalização remota que podem ser usados em conjunto com controladores industriais ou domésticos.

O que é loop de terra?

É o cobrança dos pecados dos instrumentistas.

É a cobrança pela instalação executada sem critério.

É um distúrbio geralmente ocasionado pela circulação de corrente por diversos caminhos e/ou diversos pontos de fuga conectados no mesmo condutor.

Um exemplo clássico é aquela residência que possui um só condutor PE interligando muitas tomadas (não quantificada) ou derivações sem critérios do mesmo condutor PE.

É muito comum observar o "maldito evento" em salas de áudio, onde geralmente o projetista/instalador é o próprio ouvinte e geralmente o mesmo não possui conceitos básicos de instrumentação.

Outra possível causa é o aterramento de ambas os lados de uma malha de blindagem de um condutor (múltiplos caminhos à terra).

Efeitos: ruidos em equipamentos de áudio, funcionamento inadequado de circuitos com MPUs, MCUs e circuitos lógicos sequenciais, fator contribuinte para geração de distorção harmônica...

A melhor técnica para evitar "loops de corrente" é permitir apenas um ponto de aterramento para os dispositivos. Seja o aterramento de proteção ou de sinal. Em alguns casos existe a necessidade de isolamento dos disposistivos protegidos para que não ocorra o "loop" via "gabinete metálico".

.

rau · 6 de outubro de 2009

Marco, na minha opinião, chuveiro elétrico com resistência nua é perigoso de qualquer forma. Na Europa por exemplo é proibido uso de resistência nua em aquecedores de água elétricos, pelo menos no Reino Unido, uma das poucas regiões na Europa que faz uso de chuveiros elétricos.

O tipico chuveiro elétrico brasileiro permite contato direto da água com os terminais de conexão fase e neutro e fio terra imerso no mesmo líquido. Qual equipamento no mundo, qual norma no mundo, se não brasileiras, permite que fase-neutro-terra estejam em contato direto com a "massa", sendo a massa aqui a água? É o que acontece com nossos chuveiros!

Tenho um chuveiro desmontado aqui que o fio terra passa a 1cm da resistência! Vou tirar foto e depois mostrar pra vocês. Qualquer Lorezentti novo modelo Maxi Ducha é do mesmo jeito!!!

Daí pergunto. Se eu já tenho Fase jogada diretamente na água, junto com o neutro. Que diferença faz se alguém jogar uma fase, por engano, em cima do terra do chuveiro? Ou o neutro? Pra mim dá no mesmo, tão todos imersos em água! Chuveiro elétrico com resistência nua é uma máquina do diabo, dizem alguns por aí...

Olha ai:

Esse modelo, ainda vendido, o fio terra passa praticamente colado com a resistência elétrica que conduz a energia do circuito Fase-Fase ou Fase-Neutro. como as normas PERMITEM isso???

Detalhe sem a resistência - Olha a quantidade de oxidação no condutor. Esse óxido aí isola a condução dos elétrons ou seja, esse fio terra com o tempo se torna quase inútil! E não, ele não se oxidou depois que a água for retirada, lembro de quando desmontei esse chuveiro, as pontas do fio terra estavam todas assim, bem oxidadas.

Esse modelo aqui, da mesma marca, Lorezentti Belo Banho, que na imagem está sem a resistência, ele possui uma fuga de corrente mais baixa por causa do isolamento da câmara de aquecimento, do fio terra, como mostra o circulo em vermelho. A resistencia fica ai praticamente fechada dentro dessa circulo plastico. Quando se fecha a camara, fica apenas duas fendas pequenas pra agua ir pro crivo. Sem duvida um design melhor, mas ainda não é perfeito.

Em ambos o fio terra ainda faz outro contato na saida da água de dentro da camara, mas nao ta mostrando nas fotos...

Sobre as imagens postadas do sistema de aterramento e equipotencialização , ah se tudo fosse tão bonitinho assim!

Infelizmente a realidade da maioria dos prédios e casas estão longe de ter um sistema todo equipotencializado dessa forma.

leonardoprc · 6 de outubro de 2009

Sua casa tem mais de uma fase? Bifásico ou trifasico?

Bom, é bifase + neutro. Significa trifásico?

Você diz que a tensão tava baixa e o PC nem ligava, o que seria contraditório ao que aconteceu com o filtro.

Exato, o PC insistiu em ficar com sinais de baixa tensão. O cooler rodava fraco, e o boot não iniciava. Então insisti em religá-lo várias vezes. Pedi a minha esposa para trocar de tomada do ferro de passar na tentativa de aliviar a fase em que eu estava.

Alguma coisa a mais queimou dentro de casa além do filtro? O LED vermelho dele se acendeu? Houve alguma pane na rede elétrica relatada pela CIA Elétrica nesse mesmo dia?

Não, e nada mais pifou. Apenas o outro PC que apenas desligou num outro ponto da casa bem distante. As TVs continuaram ligadas. Mas talvez estejam noutra fase.

A baixa tensão numa Fase que está seu PC pode ter sido causada por uma falha transitória na conexão do neutro principal da rede, que pode subtamente em seguida ter elevado a tensão ao ter sido alterado o equilibrio de consumo elétrico entre as fases.

Tenho que confessar que o neutro daqui de casa segue desencapado por debaixo da terra. E essa instalação meu falecido pai engenheiro civil a fez a mais de 40 anos.

rau · 6 de outubro de 2009

Duas Fases + Neutro = Medição Bifásica. O neutro é um referencial pra se conseguir 110-127V em uma Fase apenas. 220V se consegue com duas fases juntas - nesse seu caso, porque há locais onde há 220V Fase-Neutro, as tensoes Fase-Fase chegariam a 380V, mas não vem ao caso....

Neutro desemcapado por baixo da terra? Se esse neutro se romper, e tiver um consumo desigual entre Fases, pode esperar 220V chegando no seu filtro e queimando de novo! Não só o filtro! Mas pode ocorrer de não ir 220V, mas digamos 150V, tudo depende do equilibrio de carga entre fases.

Se por exemplo você tiver 5000W na Fase 1 e 5000W na fase 2, temos um equilibrio de carga e quase não haverá corrente no neutro, as correntes de cada fase que se encontra no neutro se anulam em boa parte, poderiamos em teoria desconectar o neutro lá no padrão de luz que tudo continuaria funcionando. O problema é que quando temos um desequilibrio de consumo entre as fases, digamos 5000W em uma e 100W na outra, o neutro carregará as correntes de fase, o anulamento será quase nulo, mas se o neutro principal perder o contato do seu referencial ou seja, se ele se romper, a tensão das duas fases vão se somar nessa leva de neutro antes do ponto de rompimento. O valor final da tensão vai depender somente do desequilibrio de consumo entre as fases. Ou seja, você poderá ver até 220V chegando numa tomada 110V. Só que a fase que tiver mais carregada apresentará uma subtensão e a que tiver menos carregada, uma sobretensão.

Eu suspeito que o que aconteceu aí foi um mal contato momentaneo no condutor neutro, dai quando foi alterada a carga entre as fases, rapidamente a tensão se elevou na fase do seu PC e o filtro agiu pra proteger sua maquina.

São só suspeitas, o que pode não ter acontecido também, já que outras coisas não queimaram. Mas tudo depende, talvez os outros equipamentos na fase que sofreu uma sobretensão fossem bi-volt ou estavam desligados... Pode por exemplo ter ido 150V "apenas", o que alguns equipamentos vão suportar por certo tempo, inclusive o filtro, mas que eventualmente falharão.

Não tenho uma explicação mais plausivel pro teu filtro ter queimado, mas com certeza foi uma sobretensão!

leonardoprc · 6 de outubro de 2009

(...)
Eu suspeito que o que aconteceu aí foi um mal contato momentaneo no condutor neutro, dai quando foi alterada a carga entre as fases, rapidamente a tensão se elevou na fase do seu PC e o filtro agiu pra proteger sua maquina.

(...)

Não tenho uma explicação mais plausivel pro teu filtro ter queimado, mas com certeza foi uma sobretensão!

Com certeza é a explicação mais plausível mesmo. E apesar da minha ignorância também desconfiei algo assim. Bom, já teve eletricistas aqui condenando a instalação devido ao neutro desencapado por debaixo da terra já estar eminentemente bastante oxidado (região perto do mar). Então só nos resta crer que ele esteja criando resistência (mau contato como você diz) ocasionando tensão no neutro. Acho que daí vem a explicação do filtro ter queimado. Pois ele não espera tensão onde deveria ser referência zero (terra), correto?

rau · 6 de outubro de 2009

Tem uma vantagem do condutor estar enterrado na terra, o neutro deve ser aterrado sempre, quanto mais vezes for possivel, mas de forma correta e não no condutor. Isso faz com que se consiga mantê-lo perto de 0 volt a maior parte do tempo possivel, por isso quanto mais pontos o neutro tiver atado à terra, melhor! Só que no seu caso o condutor em si está sujeito a se romper por oxidação e perda de capacidade condutiva, podendo com certeza gerar disturbios no neutro, então sua suspeita é sim de certa forma plausível.

Eu não duvido nada que durante uma consumo alto na sua casa, o neutro está apresentando uma elevação de tensão devido algum ponto com alta resistência. Não deveria ser o suficiente pra queimar o filtro, mas vai saber...

Eu no seu lugar fazia uma economia e realizaria uma reforma elétrica com um eletricista qualificado.

É por essas e outras coisas que é arriscado ficar dando orientações nos foruns de como fazer isso e aquilo. Aqui falo do caso do fio terra. Falar pra pessoa por exemplo utilizar um esquema TN-C-S ou mesmo TN-S, mas dai o condutor neutro principal da casa ou o que sai pra rua tá todo lascado e o aterramento local do neutro tá fud.... tb. Então é tão arriscado quanto deixar o cara utilizar um esquema TT com haste isolada. Seira melhor deixar sem fio terra a casa até se adequar tudo.

marco_piracicaba · 6 de outubro de 2009

Rau.

Existe uma grande diferença entre "conjecturas/divagações técnicas e sociais" e "fatos reais".

Como disse há algum tempo aqui mesmo no CDH, houve uma época na minha vida profissional, incentivado pela curiosidade tive a oportunidade de acompanhar equipes de averiguação de sinistros causados pela eletricidade. Tem mais de 25 anos.

A partir daí meus conceitos sobre segurança mudaram radicalmente.

Existe uma grande diferença em "pensar" que pessoas morrem em função de uma obra "porcamente" projetada e "vê-las" estendidas no chão já sem vida, cobertas com lençóis ou jornais.

É a diferença entre teoria e prática:

- teoria: existe a possibilidade de alguém morrer em razão de uma negligência.

- prática: alguém morreu.

Suas "conjecturas/divagações técnicas" levam em consideração um ambiente "ideal" (às conjecturas). Chuveiros termoplásticos e condutores hidráulicos de PVC.

Vamos olhar para uma outra realidade. Chuveiros e condutores hidráulicos metálicos não equipotencializados. Essa é a realidade de muitos lares. Em função da crença da baixa qualidade e vida útil do artefato em termoplástico.

Vamos fazer uma análise rápida. Na configuração acima a torneira e o chuveiro possuem o mesmo potencial. Terminal PE está conectado diretamente na carcaça do chuveiro. O eletricista ou o eletrotécnico inexperiente executou um aterramento TN-C (interligação N+PE na carga).

Logo, todos os materiais metálicos em contato com o conjunto estarão submetidos/referenciados ao maldito aterramento. Mesmo sem saber.

Por experiência é notado que os profissionais acima citado, quando executam esta barbárie demonstram incapacidade técnica e/ou preguiça de uma análise criteriosa quanto as condições da instalação elétrica. Um item dessa análise é a condição/estado do condutor neutro desde a origem (padrão) até a carga (chuveiro).

Mesmo assim vamos voltar ao nosso banho (talvez o último). Em determinado momento o aquecimento da água do chuveiro é interrompido pelo rompimento do condutor neutro e o cidadão irado resolve interropmper o fluxo de água.

O óbito do cidadão é praticamente certo. A probabilidade de que outros pontos da residência também estejam vivos, aguardando o contato de mais vítimas é uma questão de estatística (e azar).

Mesmo considerando as conjecturas sobre o chuveiro termoplástico. Em função da minha profissão viajo constantemente e tenho a mania de vistoriar o tipo de aterramento dos chuveiros nos hotéis onde me hospedo.

Posso afirmar que já senti um leve formigamento nas mãos ao tocar torneiras mesmo em duchas, com aterramento TN-C. Principalmente quando possuia algum pequeno ferimento.

Independentemente disso não podemos aferir tipos de aterramentos para tipos de chuveiros ou teremos que trazer ao fórum o jargão da Dra. Lorca.

YouTube - Doutora Lorca recebe Ana Botafogo e Carlinhos de Jesus

Não se interrompe o neutro. Por que pergunta isso? Não há razão nem porquê de interromper o neutro em condição nenhuma.

Não é o que diz a norma. Se assim fosse teríamos que abolir o uso do DR.

Teríamos que abolir o uso das seccionadoras abaixo também:

Se por exemplo você tiver 5000W na Fase 1 e 5000W na fase 2, temos um equilibrio de carga e quase não haverá corrente no neutro, as correntes de cada fase que se encontra no neutro se anulam em boa parte, poderiamos em teoria desconectar o neutro lá no padrão de luz que tudo continuaria funcionando.

Não é bem assim que funciona e lhe alertei há alguns dias no outro fórum. Em um circuito bifásico alimentando cargas de potências iguais nas fases, a corrente circulante pelo neutro existe e é proporcional a carga. Pegue duas lâmpadas de 100W @ 127V e faça um teste. Meça a corrente individual e depois a corrrente do neutro.

É uma questão de conceito eletrotécnico. O comportamento é diferente de um circuito trifásico equilibrado.

É como diz o engenheiro eletricista Edson Martinho da Abracopel:

"Estatísticas não oficiais apontam que 30% dos acidentes com eletricidade acontecem no trabalho e cerca de 40% no ambiente domiciliar. Segundo especialistas, as principais causas de ocorrências nas empresas são falta de informação, uso inadequado de equipamentos elétricos, instalação incorreta e profissionais sem qualificação."

.

rau · 6 de outubro de 2009

Sobre o esquema TN-C no chuveiro, compreendo suas explicações. E quando um fabricante diz pra não usar o esquema TN-C, devemos respeitar, e todos fabricantes falam pra não usar o condutor neutro como fio terra no chuveiro. Só não tinha analisado a questão do ponto de vista citado por você.

Quando eu disse "não se interrompe o neutro", eu NÃO tava falando de disjuntores e dispositivos que fazem isso. To falando intencionalmente, o cara ir lá e interromper o neutro sem interromper as fases juntamente! Se alguém fizer isso, já viu a *****! Inclusive no Reino Unido é obrigatório que se interrompa o neutro quando se interrompe as fases em qualquer instalação. Todos disjuntores gerais possuem o neutro passando junto.

Sobre a corrente no neutro, eu devo ter me expressado mal, mas confesso que ainda não entendo completamente a física e a matemática da coisa. Por isso não citei que elas se anulam completamente, como fiz justamente na mensagens que você me alertou sobre isso. Vou tomar mais cuidado.

Segurança em redes elétricas é algo sério e foi justamente você há não muito tempo atrás que me instigou pesquisar sobre o assunto...

Atualização:

Me lembrei agora de uma coisa...

Poderia se dizer que numa instalação com duas fases e neutro se eu tivesse 25A em cada fase a corrente no neutro seria de 25A ou seja, a metade ou não é tão simples assim? Pergunto porque me lembro de antes de eu saber sobre isso eu tava fazendo uns testes de curiosidade, liguei dois chuveiros elétricos, cada uma com 20A e cada uma tava numa fase diferente, eu abri a tampa da caixa do medidor e coloquei meu alicate amperimetro no neutro e acusou por volta de 25A. Na época estranhei esse comportamento, mas pouco tempo depois pesquisando sobre o assunto vi que havia um anulamento de correntes no neutro, mas depois de um tempo me esqueci que eu havia medido mais ou menos a metade da corrente no neutro e passei a achar que sempre haveria anulação de corrente no neutro se houvesse equilibrio apenas entre duas fases, não importando a terceira, o que você já me explicou que é errado... Essa coisa do achismo que complica!

chico.freyre · 9 de outubro de 2009

Fiz um aterramento para o filtro funcionar adequadamente. Para testá-lo, primeiro coloquei ligado em série uma lâmpada de 200W e um amperímetro digital entre fase e neutro (para ter parâmetro), e depois entre fase e terra. Obtive a mesma leitura 1,57A.

Sendo assim posso considerar que a aterramento está bom?

Abraço e obrigado

rau · 9 de outubro de 2009

Negativo, isso aí está muito longe de ser um teste de aterramento. É impossível testar um aterramento sem equipamento especializado.

O teste de impedância deve ser feito com corrente alta descendo na malha, deve ser feito tanto na frequência fundamental, 60Hz, como em outras frequências mais altas.

Esqueça testes caseiros pra aterramento!

E outra coisa, aterramento adequado é equipotencializado com o aterramento do neutro no padrão de luz. Fio terra e neutro devem partir da mesma malha na maioria das aplicações que demandam um fio terra, salvo raros casos! Fazendo essa equipotencialização, garante-se, pelo menos em condições normais, um aterramento de baixa impedância.

faller · 9 de outubro de 2009

Fiz um aterramento para o filtro funcionar adequadamente. Para testá-lo, primeiro coloquei ligado em série uma lâmpada de 200W e um amperímetro digital entre fase e neutro (para ter parâmetro), e depois entre fase e terra. Obtive a mesma leitura 1,57A.
Sendo assim posso considerar que a aterramento está bom?

Abraço e obrigado

Não acho um bom teste, assim isoladamente. A não ser que também meças a corrente ai se ligada entre fase e neutro. Essas duas correntes num bom aterramento deverão ficar bem parecidas (diria menos de 5% a 10% de diferença)

Ou ligue a lâmpada entre fase e neutro e meça a tensão sobre ela e depois ligue a mesma entre fase e terra, e meça também a tensão sobre a lâmpada. Devem ficar muito próximas, diria uns 5 a 10% de diferença no máximo.

Depois de saber disso dai, a melhor coisa que poderias fazer seria a equalização desses dois aterramentos. Um esse que você fez ai. Outro aquele que está lá no pé do relógio de medida de energia...

Mas deixa o _rau_ chegar por ai e ele te fala a respeito disso dai. O cara é expert e estudioso do assunto...

Abraço...

PS: Não te disse. Ai já veio ele.. Vale é isso dai que ele disse.. Esquece da minha dica que de aterramento quem entende é ele. Eu sou somente curioso nesse assunto de aterramento.. Vai por ele que vais bem...

rau · 9 de outubro de 2009

Chico,

Apesar desse teste não nos dizer quase nada, meça a corrente no neutro ou fase com a Lâmpada ligada entre Fase-Neutro e depois meça entre Fase-Terra - não deveria dar diferença alguma de corrente. Meça a tensão tb, não deveria dar diferença alguma.

Mas 200W é muito pouco e não deveria dar mesmo diferença alguma entre uma medição e outra, se houver mesmo que uns 5V de diferença, é muito! Não se vê queda de tensão tão grande ao ligar apenas uma lampada de 200W, mesmo num circuito relativamente longo. Então qualquer queda pequena já indica um aterramento ruim.

Numa descarga ao fio terra, seja por uma falha no equipamento ou uma descarga atmosférica, que naturalmente possui componentes em alta frequência em si, a impedância do aterramento vai ser totalmente diferente dessa medida com poucos watts. Por isso a necessidade de se medir o aterramento com equipamento especializado que vai injetar uma corrente elevada na malha junto com correntes em frequências semalhantes ou iguais a de uma descarga atmosfética, pra se ver o quão eficiente será essa malha diante de diferentes eventos que poderão ocorrer nela.

Só por adotar hastes de aterramento de forma isolada, separada do aterramento funcional da rede, o aterramento do neutro, já se comete um erro. O primeiro é que esse aterramento apresenta naturalmente uma impedância elevada, daí não permitirá uma corrente de curto-circuito alta o suficiente pra fazer um disjuntor desarmar numa falta Fase-Terra ou seja, quando um equipamento com defeito energiza sua carcaça. Isso provocaria uma saturação de energia nessa malha isolada que causaria uma elevação do potencial das carcaças acima de 50V - limiar internacional de segurança pra tensão de contato ou seja, você tomaria um choque nas carcaças mesmo aterradas. Nesse caso, na impossibilidade de ser adotar outro esquema de aterramento, se adota um dispositivo DR. Ele irá detectar pequenas fugas ao fio terra e desligará o circuito de energia automaticamente e instantaneamente. Diga-se de passagem que esse dispositivo é obrigatório pra qualquer esquema de aterramento desde 1997...

O outro problema grave durante descargas atmosféricas é que malhas separadas podem ser "vitimas" dos gradientes de potencial elétrico que percorrem a terra durante a dissipação da energia de um raio no chão. Esses gradientes vão atingir as malhas separadas com tensão e tempos diferentes, dai essa tensão diferente vai chegar lá na sua fonte de alimentação, que além de ter as linhas terra e neutro próximas, tem capacitores entre elas que poderão ser destruidos com altas correntes entre essas malhas, que pela DDP criada pelo raio agora poderá fluir justamente pela sua fonte, queimando-a, e possivelmente criando um arco-voltaico pela alta DDP entre Neutro e Terra, que poderá atingir alguém. Um filtro que possua proteção entre Neutro-Aterramento, como os APC, amenizarão em muito esse problema, entretanto. Mas ainda assim é recomendável uma malha única pro neutro e aterramento. Ambos fios devem sair do mesmo ponto - esquema TN-S.

Alguma DDP entre Neutro e Aterramento sempre existirá, não importa o que você faça. Por exemplo, ao ligar um equipamento com alta corrente dentro de casa, o neutro carregará essa corrente, mas o fio terra não. Logo será possível referenciar uma pequena tensão entre neutro e aterramento.

Felizmente nossos equipamentos informáticos atuais lidam muito bem com essas tensões entre neutro-aterramento, muito antigamente era bem diferente...

As fontes ATX por norma precisam passar por um teste de 2000V de descarga entre neutro-aterramento sem apresentar qualquer anomalia. Mas em casos relativamente raros, esse valor poderá ser excedido durante uma queda de raio nas proximidades, então é bom que todo sistema de aterramento esteja equipotencializado.

Descargas atmosféricas externas não conseguem gerar um surto num sistema de aterramento equipotencializado após o ponto em que neutro e terra se dividem de um mesmo ponto. Mas internamente a ação de protetores contra surto entre Fase-Neutro poderá gerá uma DDP entre Neutro-Aterramento novamente, dai a necessidade de termos protetores com esse tipo de proteção, pra equipotencializar momentaneamente ambas linhas o mais perto do equipamento possivel ou que evitemos que surtos passem pelo condutor fase adiante do ponto de entrada dos fios elétricos, por meio do uso de DPS's na entrada elétrica ou no mais tardar, no quadro de disjuntores.

chico.freyre · 9 de outubro de 2009

Mas _rau_, agora você complicou a minha cabeça... rs

Bem, não disponho desse equipamento... Como ter ideia se o aterramento está pelo menos razoável?

Vou descrever brevemente como fiz: Quando estava cravando a barra de aterramento vi o alicerce do muro do prédio a lado, esse muro deve ter uns 30m de comprimento, daí mandei o pedreiro quebrar e liguei o meu terra a ferragem desse muro... Será que isso foi bom?

Abraço _rau_ e obrigado!

rau · 9 de outubro de 2009

Tá, lê de novo e devagar minha mensagem, tenho esse problema de sobrepujar as pessoas com muita informação. Mas resumindo:

Esse aterramento seu nunca estará razoável dessa forma.

Você basicamente precisa ligar essa haste na haste do neutro lá no padrão de energia com um cabo grosso, cordoalha.

Ou puxar o fio terra de dentro da caixa do padrão de energia - caixa do medidor.

Exemplo de como fazer ensinado pela CIA Elétrica daqui em seu manual de normas:

Essa haste provavelmente já existe no seu padrão de energia, isso é de praxe pra qualquer CIA Energética hoje em dia em quase todo mundo:

Ligar seu aterramento nas ferragens desse muro da forma que você fez, é ruim! A não ser que as ferragens também estejam equipotencializadas com o aterramento principal, do neutro, mas ainda assim deve se tomar precaução com corrosão galvânica.

Você ligou um condutor de cobre com um vergalhão de ferro. Com umidade e pequena tensão chegando nessa haste, ocorrerá um processo de corrosão galvânica que vai oxidar essa conexão rapidinho, vai criar um óxido que logo oferecerá alta resistência á condução elétrica. Pra isso deve se usar um conector bimetalico junto com pasta anti-oxido, vendida em grandes casas do ramo.

PS: Gostaria de deixar claro aqui que todas informações repassadas são orientações, mas não incentivos para o leigo realizar o serviço por conta própria. Qualquer dano material ou de pessoas ao lidar com redes elétricas que advenham de práticas e interpretações erradas do exposto ou não acompanhamento de um profissional no local da obra, é de total responsabilidade de quem realizou o serviço no local!

chico.freyre · 9 de outubro de 2009

Certo, agora entendi!

Obrigado

rau · 9 de outubro de 2009

O esquema que você utilizou, é o TT. Massas aterradas isoladamente.

Esse método já foi muito utilizado e ainda é onde é necessário.

Todos os esquema de aterramento, explicado no link que te indiquei, são válidos, mas cada um com sua aplicação e precauções.

O assunto aterramento é tão vasto que chega doer!

Mas vale o que os profundos entendedores desse quase ramo a parte da elétrica dizem:

"Antes um equipamento sem condutor de proteção (fio terra) do que com um mal feito"

Quando ligamos um fio terra indiscriminadamente, meio que resolvemos um pequeno problema, e criamos três outros grandes! Exemplo:

O gabinete para de dar aqueles pequenos choquinho com qualquer fio enfiado na terra de qualquer jeito, mas você poderá criar problemas como perigos como por exemplo tensão de passo e DDPs entre malhas. Ambos problemas são perigosos pra seres humanos.